Spectator (Великобритания). «У этой войны есть три возможных исхода»: интервью Генри Киссинджера
Эндрю Робертс: Генри, в Давосе вы сказали, что разделительная линия между Россией и Украиной должна вернуться к прежнему статус-кво, потому что продолжение войны после этой точки может превратить ее в войну не за свободу Украины, а в войну против самой России. . За это вы подверглись немалой критике, в том числе и со стороны Зеленского. Как после этого мир найдет новое равновесие, как бы война ни закончилась?
Генри Киссинджер: Цель заявления в Давосе состояла в том, чтобы указать на то, что вопрос о целях войны необходимо решать до того, как импульс войны сделает ее политически неуправляемой.
Когда Зеленский прокомментировал, он не читал того, что я сказал. В своих последних заявлениях он по существу принял то, что я изложил в Давосе. Он дал интервью Financial Times [7 июня], в котором в основном принимал базовую структуру.
Базовая схема такова: у этой войны есть три возможных исхода, и все три они все еще в какой-то степени открыты.
Если Россия останется там, где она сейчас, она завоюет 20 процентов Украины и большую часть Донбасса, основные промышленные и сельскохозяйственные районы и полосу земли вдоль Черного моря. Если он останется там, это будет победа, несмотря на все неудачи, которые они потерпели в начале. И роль НАТО не будет столь решающей, как считалось ранее.
Другой исход – Россию пытаются выгнать с территории, которую она приобрела до этой войны, включая Крым, и тогда встанет вопрос о войне с самой Россией, если война будет продолжаться.
Третий исход, который я набросал в Давосе и который, по моему впечатлению, сейчас принял Зеленский, заключается в том, что если Свободный народ сможет удержать Россию от каких-либо военных завоеваний и если линия фронта вернется на позицию, с которой началась война, то текущая агрессия будет явно побеждена. Украина будет воссоздана в том виде, в котором она была до начала войны: линия фронта после 2014 года. Она будет перевооружена и тесно связана с НАТО, если не станет ее частью. Остальные вопросы можно оставить на обсуждение. Это была бы ситуация, которая на какое-то время заморожена. Но, как мы видели на примере воссоединения Европы, со временем их можно достичь.
А.Р.: Может ли это быть другой ситуацией в Северной/Южной Корее, когда она затвердевает до 70 лет статичности?
ХК: Ну, мы говорим только о 2½ процентах страны и Крыме, что составляет еще 4½ процента, чье отношение к региону иное, чем у чистого украинца, потому что он сотни лет был русским. Я не буду судить о том, каким должен быть исход переговоров. Но если союзникам удастся помочь украинцам вытеснить русских с территории, которую они завоевали в этой войне, им придется решить, как долго следует продолжать войну.
АР: Но ни один из этих трех исходов, Генри, на самом деле не наказывает Путина за его начало военных действий, не так ли?
ХК: Как раз наоборот. Если война закончится так, как я набросал в Давосе, я думаю, это будет существенным достижением для союзников. НАТО будет усилено присоединением Финляндии и Швеции, что создаст возможность защиты стран Балтии. Украина будет располагать крупнейшими обычными сухопутными войсками в Европе, связанными с НАТО или ее членом. России будет показано, что страх, нависший над Европой со времен Второй мировой войны, перед высадкой российской армии — обычной армией, высадившейся в Европу через установленные границы — может быть предотвращен обычными действиями НАТО. Впервые в новейшей истории России придется столкнуться с необходимостью сосуществования с Европой как целым, а не с Америкой как главным звеном в защите Европы своими ядерными силами.
*Приближаясь к Китаю*
А.Р.: Недавно мы отметили 50-летие вашего тайного визита в Китай в феврале 1972 года, и с тех пор вы очень тесно связаны с Китаем. Как Запад должен вести себя с Китаем сегодня? Что вы думаете о политике конфронтации администрации Трампа с Китаем?
ХК: Соединенные Штаты после Трампа, похоже, проводят свою политику в отношении Китая, исходя из того принципа, что если вы будете строить союзы вокруг Китая, это убедит Китай принять правила поведения, разработанные на Западе.
Но подход Китая отличается от европейского подхода к политике. Европейский подход был создан относительно небольшими странами, которые помнили о влиянии на них окружающих стран и, следовательно, требовали постоянной корректировки баланса сил.
История Китая на протяжении тысячелетий — это история страны, которая по величине доминирует в своем регионе. Это создало стиль внешней политики, при котором они добиваются своего влияния через масштабы своих достижений, величие своего поведения, подкрепляемое там, где это необходимо, военной силой, но не под ее влиянием. Таким образом, долгосрочная политика в отношении Китая нуждается в двух элементах: во-первых, в достаточной силе, чтобы китайская мощь соответствовала везде, где она проявляется доминирующим образом. Но в то же время концепция, в которой Китай может рассматриваться как равный и как участник системы.
AR: Вы не чувствуете, что администрация Байдена делает это успешно в данный момент?
HK: Кажется, пытается начать диалог. Но администрация обычно начинает его с констатации китайских беззаконий. Акцент на тайваньском вопросе приведет к конфронтации. Я не знаю, что выйдет из дискуссий, которые, кажется, продолжаются, но на данный момент я думаю, что мы зашли в тупик.
*Ядерные варианты*
АР: Как вы думаете, администрация Байдена хорошо справляется с иранскими ядерными переговорами?
ХК: Я очень сомневался в первоначальном ядерном соглашении. Я думал, что обещания Ирана будет очень трудно проверить, и что переговоры действительно создали схему, при которой наращивание ядерных вооружений можно было бы немного замедлить, но сделать более неизбежным. В результате страны региона, особенно Израиль — главный враг Ирана, а также Египет и Саудовская Аравия, которых они считают главными конкурентами, — будут вынуждены реагировать, что может сделать ситуацию гораздо более взрывоопасной.
Теперь беда с текущими ядерными переговорами заключается в том, что очень опасно возвращаться к соглашению, которое изначально было неадекватным, — модифицировать его в направлении, которое делает его явно более терпимым для противника.
Так что все проблемы, которые у меня были с первоначальным соглашением, у меня будут теперь. Я еще не видел условий, но альтернативы ликвидации иранских ядерных сил действительно нет. Невозможно добиться мира на Ближнем Востоке с ядерным оружием в Иране, потому что до того, как это произойдет, существует высокая опасность упреждающего удара со стороны Израиля, потому что Израиль не может ждать средств сдерживания. Он может позволить себе только один удар. Это неотъемлемая проблема кризиса.
AR: В нашем последнем интервью Spectator в 2014 году вы упомянули о киберпространстве как о следующем рубеже. Как вы думаете, насколько серьезна угроза сейчас?
Х.К.: Я думаю, что исторически уникальный аспект современного мира заключается в том, что технология сейчас создает императивы конфронтации и чрезвычайной способности уничтожить цивилизацию, как мы ее понимаем.
Эти сложности усугубляются тем, что нет опыта применения этого оружия. Сочетание их разрушительной силы и автономности этого оружия, которое способно выбирать свою собственную цель и способно определять собственную опасность, налагает необходимость ограничить область его применения.
Но этого сейчас не происходит: между высокотехнологичными странами нет дискуссий. Это одна из принципиальных задач очередного этапа внешней политики, от которой не уйти. Вопрос только в том, произойдет ли это после какой-то катастрофы или до нее?..
https://www.spectator.co.uk/article/there-are-three-possible-outcomes-to-this-war-henry-kissinger-interview
Генри Киссинджер: Цель заявления в Давосе состояла в том, чтобы указать на то, что вопрос о целях войны необходимо решать до того, как импульс войны сделает ее политически неуправляемой.
Когда Зеленский прокомментировал, он не читал того, что я сказал. В своих последних заявлениях он по существу принял то, что я изложил в Давосе. Он дал интервью Financial Times [7 июня], в котором в основном принимал базовую структуру.
Базовая схема такова: у этой войны есть три возможных исхода, и все три они все еще в какой-то степени открыты.
Если Россия останется там, где она сейчас, она завоюет 20 процентов Украины и большую часть Донбасса, основные промышленные и сельскохозяйственные районы и полосу земли вдоль Черного моря. Если он останется там, это будет победа, несмотря на все неудачи, которые они потерпели в начале. И роль НАТО не будет столь решающей, как считалось ранее.
Другой исход – Россию пытаются выгнать с территории, которую она приобрела до этой войны, включая Крым, и тогда встанет вопрос о войне с самой Россией, если война будет продолжаться.
Третий исход, который я набросал в Давосе и который, по моему впечатлению, сейчас принял Зеленский, заключается в том, что если Свободный народ сможет удержать Россию от каких-либо военных завоеваний и если линия фронта вернется на позицию, с которой началась война, то текущая агрессия будет явно побеждена. Украина будет воссоздана в том виде, в котором она была до начала войны: линия фронта после 2014 года. Она будет перевооружена и тесно связана с НАТО, если не станет ее частью. Остальные вопросы можно оставить на обсуждение. Это была бы ситуация, которая на какое-то время заморожена. Но, как мы видели на примере воссоединения Европы, со временем их можно достичь.
А.Р.: Может ли это быть другой ситуацией в Северной/Южной Корее, когда она затвердевает до 70 лет статичности?
ХК: Ну, мы говорим только о 2½ процентах страны и Крыме, что составляет еще 4½ процента, чье отношение к региону иное, чем у чистого украинца, потому что он сотни лет был русским. Я не буду судить о том, каким должен быть исход переговоров. Но если союзникам удастся помочь украинцам вытеснить русских с территории, которую они завоевали в этой войне, им придется решить, как долго следует продолжать войну.
АР: Но ни один из этих трех исходов, Генри, на самом деле не наказывает Путина за его начало военных действий, не так ли?
ХК: Как раз наоборот. Если война закончится так, как я набросал в Давосе, я думаю, это будет существенным достижением для союзников. НАТО будет усилено присоединением Финляндии и Швеции, что создаст возможность защиты стран Балтии. Украина будет располагать крупнейшими обычными сухопутными войсками в Европе, связанными с НАТО или ее членом. России будет показано, что страх, нависший над Европой со времен Второй мировой войны, перед высадкой российской армии — обычной армией, высадившейся в Европу через установленные границы — может быть предотвращен обычными действиями НАТО. Впервые в новейшей истории России придется столкнуться с необходимостью сосуществования с Европой как целым, а не с Америкой как главным звеном в защите Европы своими ядерными силами.
*Приближаясь к Китаю*
А.Р.: Недавно мы отметили 50-летие вашего тайного визита в Китай в феврале 1972 года, и с тех пор вы очень тесно связаны с Китаем. Как Запад должен вести себя с Китаем сегодня? Что вы думаете о политике конфронтации администрации Трампа с Китаем?
ХК: Соединенные Штаты после Трампа, похоже, проводят свою политику в отношении Китая, исходя из того принципа, что если вы будете строить союзы вокруг Китая, это убедит Китай принять правила поведения, разработанные на Западе.
Но подход Китая отличается от европейского подхода к политике. Европейский подход был создан относительно небольшими странами, которые помнили о влиянии на них окружающих стран и, следовательно, требовали постоянной корректировки баланса сил.
История Китая на протяжении тысячелетий — это история страны, которая по величине доминирует в своем регионе. Это создало стиль внешней политики, при котором они добиваются своего влияния через масштабы своих достижений, величие своего поведения, подкрепляемое там, где это необходимо, военной силой, но не под ее влиянием. Таким образом, долгосрочная политика в отношении Китая нуждается в двух элементах: во-первых, в достаточной силе, чтобы китайская мощь соответствовала везде, где она проявляется доминирующим образом. Но в то же время концепция, в которой Китай может рассматриваться как равный и как участник системы.
AR: Вы не чувствуете, что администрация Байдена делает это успешно в данный момент?
HK: Кажется, пытается начать диалог. Но администрация обычно начинает его с констатации китайских беззаконий. Акцент на тайваньском вопросе приведет к конфронтации. Я не знаю, что выйдет из дискуссий, которые, кажется, продолжаются, но на данный момент я думаю, что мы зашли в тупик.
*Ядерные варианты*
АР: Как вы думаете, администрация Байдена хорошо справляется с иранскими ядерными переговорами?
ХК: Я очень сомневался в первоначальном ядерном соглашении. Я думал, что обещания Ирана будет очень трудно проверить, и что переговоры действительно создали схему, при которой наращивание ядерных вооружений можно было бы немного замедлить, но сделать более неизбежным. В результате страны региона, особенно Израиль — главный враг Ирана, а также Египет и Саудовская Аравия, которых они считают главными конкурентами, — будут вынуждены реагировать, что может сделать ситуацию гораздо более взрывоопасной.
Теперь беда с текущими ядерными переговорами заключается в том, что очень опасно возвращаться к соглашению, которое изначально было неадекватным, — модифицировать его в направлении, которое делает его явно более терпимым для противника.
Так что все проблемы, которые у меня были с первоначальным соглашением, у меня будут теперь. Я еще не видел условий, но альтернативы ликвидации иранских ядерных сил действительно нет. Невозможно добиться мира на Ближнем Востоке с ядерным оружием в Иране, потому что до того, как это произойдет, существует высокая опасность упреждающего удара со стороны Израиля, потому что Израиль не может ждать средств сдерживания. Он может позволить себе только один удар. Это неотъемлемая проблема кризиса.
AR: В нашем последнем интервью Spectator в 2014 году вы упомянули о киберпространстве как о следующем рубеже. Как вы думаете, насколько серьезна угроза сейчас?
Х.К.: Я думаю, что исторически уникальный аспект современного мира заключается в том, что технология сейчас создает императивы конфронтации и чрезвычайной способности уничтожить цивилизацию, как мы ее понимаем.
Эти сложности усугубляются тем, что нет опыта применения этого оружия. Сочетание их разрушительной силы и автономности этого оружия, которое способно выбирать свою собственную цель и способно определять собственную опасность, налагает необходимость ограничить область его применения.
Но этого сейчас не происходит: между высокотехнологичными странами нет дискуссий. Это одна из принципиальных задач очередного этапа внешней политики, от которой не уйти. Вопрос только в том, произойдет ли это после какой-то катастрофы или до нее?..
https://www.spectator.co.uk/article/there-are-three-possible-outcomes-to-this-war-henry-kissinger-interview