Материал Первый.
Мое мнение, а потом цитата из Би-Би-Си, из которой я и сделал выводы: Минобороны России смогло поставить свою точку зрения в новостные ленты, теперь она там идет на равных с остальными.
Ее не могут отмести, так как она подкреплена фактурой - единственная из всех, которые есть в информационном поле.
Скриншот из "Би-Би-Си Россия"
То есть, информация, запущенная в мировое медийное пространство Министерством обороны России, явно устояла на данном этапе и "прижилась".
Остальные голословны.
Началось обсуждение.
Видео от
igor_schwabВольно или невольно, но МО РФ навязало дискуссию о принципиальной возможности штурмовика атаковать самолет на 10 тыс. метрах.
Это значит, на мой взгляд, что сам факт наличия штурмовика почти никем не оспаривается (кроме Украины, но она и сбитый Ту-154, и попадание собственной ракеты в пригород Киева оспаривала ровно так же - что ей и предъявляют). а значит, "довернуть" в направлении "Это был Бук" или в направлении "Штурмовик стрелял снизу с высоты 4 тыс. метров и потом поднялся посмотреть" - на мой бытовой взгляд, реально.
Напомню: Минобороны увидело штурмовик, набирающий высоту выше 5 тыс. метров в районе катастрофы через несколько минут ПОСЛЕ падения скорости Боинга в 4 раза. А гарантированное попадание ракеты - согласно данным Минобороны - 5 километров (менее гарантированное, но возможное - значительно больше). Насколько я знаю арифметику - логично предполагать атаку штурмовика и потом подъем посмотреть. что получилось. Ну, там, мало ли - добить кого....
Сам по себе факт обсуждения российской точки зрения - это очень хорошо. Голословность Порошенко, который говорит "у всех все записано", но не предъявляет записи - это тоже хорошо. Публичный отказ США от комментариев - еще лучше (потому что они российскую точку зрения ложью не назвали и не опровергли).
Постоянное нахождение Путина на прямой связи с иностранными лидерами (кроме США) - по моему мнению, тоже достаточно хороший признак.
В общем, по-моему, МО РФ выступило мощно, а главное - аргументированно. И дискуссия запущена. А значит - надо добиваться расследования. И оно уже, кажется, началось. Ну а там посмотрим.
Комментарий от Александр Запольскис: По-моему это убедительный ответ на вопрос: "а зачем им вообще что-то доказывать". Не будь этой пресс-конференции, не будь факты представлены столь четко, однозначно и неопровержимо, мы бы сейас имели не попытки затереть цифры технических характеристики штурмовика в википедии, а заседание какой-нибудь международной комиссии по вопросу "когда и сколько международного контингента ЕС и США должны ввести на Украину". Естественно, для наказания террористов.
Цитата Би-би-си Russia:
Минобороны РФ увидело Су-25 Украины рядом с "Боингом"
Последнее обновление: вторник, 22 июля 2014 г., 01:44 GMT 05:44 MCK
Министерство обороны России представило данные генштаба относительно сбитого на юго-востоке Украины малайзийского "Боинга". Москва утверждает, что якобы зафиксировала украинский военный самолет Су-25 в районе происшествия сразу после падения пассажирского лайнера.
"В этот период в воздухе находилось три пассажирских самолета, включая "Боинг 777". Кроме того, российскими средствами контроля зафиксирован набор высоты самолета украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малайзийского боинга. Удаление Су-25 от "Боинга" составило от трех до пяти километров", - заявил генерал-лейтенант Андрей Картаполов, начальник штаба - первый заместитель командующего войсками Западного военного округа.
Украинский президент Петр Порошенко назвал упреки российского минобороны об украинском самолете, который якобы видели у малайзийского "Боинга", ложными и безответственными.
Он также призвал Россию воздержаться от безосновательных версий. Опрошенные Би-би-си эксперты также высказали сомнения в правдоподобности заявлений российского минобороны.
Летевший из Амстердама в Куала-Лумпур рейс MH17 компании Malaysia Airlines потерпел крушение 17 июля близ поселка Грабово Донецкой области.
Украинские власти и страны Запада полагают, что самолет был сбит ракетой класса "земля-воздух", выпущенной из района, который в данный момент контролируют пророссийские сепаратисты.
"Воздух-воздух"?
Российское оборонное ведомство в понедельник заявило о подтасовке материалов с украинской стороны, а также оспорило слова украинской стороны о том, что 17 июля в небо не поднимались никакие военные самолеты.
По словам главы оперативного управления генштаба Андрея Картаполова, Су-25 может кратковременно набирать высоту в 10 тысяч метров и нести ракеты класса "воздух-воздух" Р-60, которая может поражать цели.
Однако сайт авиационного холдинга "Сухой" сообщает, что практический потолок Су-25 - всего 7 тысяч метров. Максимальная высота боевого применения этого самолета не превышает 5000м.
Как утверждают российские генералы, сразу после падения "Боинга" самолет Су-25, устойчиво наблюдавшийся РЛС-постами, якобы барражировал на месте крушения и осуществлял контроль за развитием ситуации.
В российском министерстве обороны также утверждают, что незадолго до аварии, пролетев Донецк, "Боинг" отклонился от установленного коридора на 14 километров, после чего пытался вернуться на заданный маршрут, но не успел.
О появлении боевого самолета, или даже нескольких, сразу после крушения рассказывали корреспондентам Русской службы Би-би-си жители Грабова и других поселков в районе падения "Боинга". Одни говорили об истребителе, другие называли штурмовик Су-25, настаивая, что видели его своими глазами на высоте 10 тыс. метров.
Украина утверждает, что их штурмовики не оснащаются ракетами "воздух-воздух", так как для них нет воздушных целей
Кроме того, генерал-лейтенант Андрей Картаполов сообщил, что пассажирский "Боинг" находился в зоне действия украинских зенитно-ракетных комплексов "Бук", один из которых, по данным генштаба, был перемещен из-под Донецка в район рядом с подконтрольными сепаратистам районами. Украинские власти категорически отвергают эти утверждения.
Российские военные продемонстрировали также космические снимки, на которых, по их утверждению, изображены украинские комплексы "Бук-1" на юго-востоке страны, утверждая, что в день крушения "Боинга" группировка ПВО Украины близ Донецка насчитывала "три-четыре комплекса". Однако какой-либо точной информации, позволяющей установить координаты и время съемки, приведено не было.
В завершении короткого брифинга военные заявили, что Россия не передавала ополченцам ни ЗРК "Бук-1", ни другие образцы военной техники, как это утверждают украинские лидеры, а также страны Запада. Ранее госсекретарь США Джон Керри обвинил Нажать в поставках крупных партий вооружений сепаратистам на востоке Украины.
Четыре дня спустя
Президент Украины Петр Порошенко в интервью американскому телеканалу CNN назвал заявления российского Минобороны ложными.
"Моя немедленная реакция - это неправда. Все знают, что в момент трагедии все украинские самолеты были на земле", - сказал Порошенко.
По словам президента, воздушное пространство в момент катастрофы мониторили множество спутниковых и наземных систем.
Российские военные утверждают, что малайзийский "Боинг" отклонился от маршрута на 14 километров
"Украина готова к любым проверкам", - добавил президент.
В то же время вице-премьер Владимир Гройсман на брифинге в Киеве сказал, что заявления российских силовиков через четыре дня после аварии являются "наверняка еще одним подтверждением того, что сторона, которая имеет непосредственное отношение к этому теракту, хочет сделать всё для того, чтобы скрыть любые следы ".
Он также подчеркнул, что у украинской стороны и у мирового сообщества есть достаточно доказательств по этому делу.
"Четыре дня экспертов не допускают к полноценной работе. Мы знаем, что все эти четыре дня специальные службы Российской Федерации проводили соответствующие работы, связанные с тем, чтобы попытаться ликвидировать следы", - заявил Гройсман.
Он также высказал предположение, что пока Нажать самописцы самолета находились у сепаратистов, с ними могли проводить определенные манипуляции.
"Абсурдные версии"
Эксперты в комментариях Украинской службе Би-би-си отметили, что Су-25 не мог повредить "Боинг", поскольку этот бронированный дозвуковой штурмовик предназначен для атак на наземные цели.
В частности Валентин Бадрак, директор Центра исследования армии, конверсии и разоружения, подчеркнул, что Су-25, в отличие от современных МиГ-29 или Су-27, не выполняет функций истребителя.
Он также указал, что на учениях самолеты штурмовой авиации, в частности Су-25, готовили для того, чтобы атаковать цели на земле - то есть террористические группировки или скопления их техники.
"Самолеты украинских ВВС Су-25 не оборудовались ракетными системами "воздух-воздух", чтобы выполнять функцию перехватчика", - сказал Бадрак.
"Даже при условии, что такой самолет оказался бы в этой зоне, это все равно был бы притянутый факт. Но мне кажется, что даже наличие этого самолета - очень сомнительный факт, который еще надо исследовать", - сказал Бадрак.
"Россия сейчас отрабатывает различные, в том числе, абсурдные версии. И эти абсурдные версии доказывают то, что руководство России сейчас растеряно и хочет исправить ситуацию, и переложить ответственность на украинскую сторону", - сказал эксперт.
Директор военных программ Центра Разумкова Николай Сунгуровский считает, что такие заявления российских силовиков имеют целью отвлечь внимание.
Сунгуровский отметил, что Су-25 не может летать выше 8 тысяч метров - это на 2000 метров меньше, чем заявили российские военные.
"Это похоже на набор неподтвержденных фактов", - считает господин Сунгуровский. По его мнению, то, что экспертов не допускали к месту аварии, может затруднить расследование.
"Если отдельные детали самолета переложить или спрятать, то полной картины мы не получим", - сказал Сунгуровский.
Ранее и международные эксперты и авиакомпания Malaysia Airlines выражали серьезное беспокойство в связи с тем, что место падения самолета не оцеплено, множество посторонних людей имеют к нему свободный доступ, убирая или перемещая обломки, что способно весьма осложнить последующие попытки разобраться в причинах катастрофы.
Материал Второй.
Мнение crimson alter: Крушение украинской провокации (про Боинг, МВФ и фатализм)
21 Июля 2014
В контексте провокации связанной с малайзийским Боингом, одной из самых распространенных форм реакции стали фаталистичные заявления примерно такого характера: "мы зря оправдываемся, мы зря пытаемся что-то объяснить, доказать и показать. Мы уже назначены виновными, все бесполезно, зачем мы вообще играем в эти игры..."
На первый взгляд, реакция - правильная, так как вроде бы отталкивается от отвержения восприятия Запада как некоего светоча справедливости и объективности.
К сожалению, для правильной оценки ситуации, понять что Запад - циничен и руководствуется логикой "ты виноват лишь тем что хочется мне кушать" - мало. Катастрофически мало.
Дело в том, что если мы добровольно напялим на себя маску Империи Зла, безропотно согласившись со своей ролью навязанной нам западной пропагандой, мы сэкономим Западу огромное количество ресурсов и сильно упростим американским элитам решение своих внутренних проблем. Этого нельзя делать.
Введение серьезных санкций против России и, тем более, любая форма военного противостояния с Россией - это очень затратное мероприятие, которое будет безусловно сопровождаться серьезными проблемами для рядовых американцев или европейцев. Один резкий скачок цен на нефть, бензин и мазут чего стоит.
Практика показывает, что население готово терпеть неудобства, когда в этих неудобствах есть смысл. Ритуальные пляски с демонизацией очередного "врага демократии" с привлечением СМИ нужны именно для того чтобы стадо с пониманием приняло последствия очередного "крестового похода" во славу доллара.
Конечно, в экстренных случаях, на мнение населения можно наплевать, но очень ненадолго. Счастливые рабы = продуктивные рабы, а продуктивность общества, в котором по лагерному принципу работают несчастные рабы - очень низкая.
Более того, нельзя сказать что стену западной пропаганды нельзя пробить. Можно. Например, до западных обывателей в массе своей дошло, что у Саддама не было оружия массового поражения. Дошло слишком поздно чтобы спасти Ирак, но как раз вовремя для того чтобы создать американским кукловодам дополнительные проблемы в процессе работы над Сирией.
После Ирака, даже сами американские политики, очень осторожно работают с публичными высказываниями насчет прямого использования американских войск.
Второй и самый очевидный пример - Сирия. Вспомните что творилось в СМИ и в блогах, после того как американцы запустили провокацию с химической атакой! Сколько было анализов, глубокомысленных умозаключений и панических разговоров с одним и тем же посылом: "Все! Американцы назначили виновных! Сейчас будут бомбить Дамаск!".
Предпосылки для таких выводов были, однако фатальной предопределенности - не было. Работа российской дипломатии, RT, сирийских СМИ и сирийской кибер-армии сильно осложнила сценарий интервенции, лишив его одного из ключевых условий - широкой общественной поддержки.
Накал истерии связанной с Боингом спадет и о нем постепенно забудут, как забыли и о чрезвычайно перспективной многоходовке в рамках которой, Россию должны были сделать "страной - спонсором кровавого террориста Ассада".
На данный момент, прямое вмешательство НАТО в конфликт на Украине - крайне маловероятно. Максимум на который могут надеяться режиссеры этой провокации - получить дополнительный рычаг давления на Евросоюз в вопросе введения санкций и желания США превратить ЕС в одну большую Грецию, которая будет настежь открыта для американского экспорта, "сланца" и ГМО.
Очень многое будет понятно уже в среду утром, после очередного заседания Совета Европы. По моим оценкам, скорее всего, Евросоюз ограничится резкими как диарея заявлениями и символическими санкциями.
Я склонен анализировать любую ситуацию через призму денежных потоков, что особенно полезно в контексте анализа действий наших "западных партнеров", которые зациклены на Золотом Тельце.
Лучшей иллюстрацией для ситуации на Украине служит тот факт, что после уничтожения Боинга (а я не верю в такие совпадения) представители МВФ сначала заявили что теперь(!) Украина выполнила все условия для получения 1,4 миллиарда долларов второго транша кредита. Эта новость привела сторонников хунты в экстаз, однако очень быстро начали выясняться неудобные подробности, которые заставили даже некоторых майданутых финансовых журналистов признать, что их де-факто кинули США.
В качестве иллюстрации стоит привести фрагмент из слезоточивой статьи Александра Охрименко: ( http://minfin.com.ua/blogs/okhrimenko/54163/ ) :
"МВФ решил не выдавать второй транш кредита, в размере около 1,5 млрд. долл. Решение МВФ о выдачи второго транша должны было быть принято еще до 10 июля, но миссия МВФ вынуждена была продолжить свою работу.
И даже после завершения работы в Украине миссия МВФ не решилась озвучить свое решение, не посоветовавшись с руководством в Вашингтоне.
Но и после этого руководство МВФ приняло странное решение. Типа второй транш кредита выдать, но деньги в Украине не давать до сентября, когда уже нужно будет выдавать третий транш.
Это фактически означает отказ выдать Украине второй трашн кредита со стороны МВФ.
Не секрет, что МВФ это фактически международная финансовая структура под полным контролем США. Даже ЕС ограничен во влиянии на МВФ. Все решения МВФ по поводу давать или не давать деньги фактически принимает руководство США. "
Ситуация с траншем МВФ зеркально отражает ситуацию с Боингом, в том смысле, что в награду за криво исполненную провокацию, хунта получила "кривой" транш.
На мой взгляд, лучший прогноз развития ситуации дал писатель-фантаст Лукьяненко (ака доктор Пилюлькин - http://dr-piliulkin.livejournal.com/557681.html):
"….имеющихся у России данных, видимо, достаточно, чтобы опровергнуть нашу причастность и очень серьезно подтвердить причастность украинских военных. Достаточно, но не на 100 процентов. А может быть и на все 100. Но чем вызвать правительственный кризис в хунте и показательное наказание стрелочника - такую информацию используют иначе. Поэтому, в результате долгих и нудных закулисных переговоров, все останутся при своих. Против России введут новые санкции. Не фатальные. Общественное мнение Запада будет считать, что это виноваты мы. На украинских территориях будет полнейшая истерика - надо же, наконец-то они могут обвинить ополченцев в гибели не-комбатантов, наконец-то.
Россия все же получит некие невидимые народу послабления и ништяки - за то, что промолчала. Ну, как уже однажды было... не стану совсем уж нагнетать и не скажу с какой подводной лодкой.
А война будет продолжаться."
Этот прогноз уже начинает сбываться. Посмотрите на ночное заявление (http://news.kremlin.ru/video/2671) Путина которое он сделал после после долгих телефонных переговоров с лидерами Франции, Голландии, Великобритании и Австралии.
Путин четко обозначил именно такой сценарий развития событий, при котором вся ситуация "примораживается" до получения результатов расследования ICAO, а эти результаты будут скорее всего получены тогда, когда кризис на Украине уже давно закончится.
Не нужно паники. Война продолжается. Мы обязательно победим.